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Jojo31

Training pour perte de masse grasse

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Bonjour !  Voila je m'appelle joffrey j'ai 32 ans. Et en surpoid depuis mon l'adolescence! Apres avoir fait toute sorte de régime etc j'ai decidé il y a 2 ans de partir en cure d'amaigrissement (sport,rééquilibrage alimentaire,et cours en tout genre).

il y a 2 mois je me suis intéréssé au crossfit et donc fait un cour d'éssai  qui n'a pas donner suite !  Aujourdhui j'ai une question a vous poser !   en cure on ma enseigné que pour perdre de la masse grasse il faut bien sur un équilibre alimentaire couplet a du cardio (a une fréquense  propre a chacun "130" pour ma part )

Hors de ce que j'ai compris le crossfit est tres éfficace pour la perte de graisses alors que le cardio est pousser au max !! donc perte de glucide (daprés mes cours...) du coup je suis perdu .... crossfit ? Cardio a la salle avec fréquencemètre ?Help me please !!!   Ps : Désolé pour les fautes ?

Edited by Jojo31

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Il y a 8 heures, Jojo31 a dit :

a du cardio (a une fréquense  propre a chacun "130" pour ma part )

C'est du bullshit.

- Endurance et/ou musculation te font perdre des kcals.

- Pour l'endurance quelque soit la fréquence et la personne tu perds des kcals. Bien sûr avec une fréquence plus basse il faut en faire plus longtemps pour en perdre autant.

 

Il faut simplement compter les kcals que tu ingère et dépense pour être sûr d'être en déficit et donc maigrir.

 

Fous ton fréquencemètre à la poubelle, fais du crossfit si tu as envie et surtout comptes tes calories.

LE GUIDE DU DEBUTANT

Edited by Damien L

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Posted (edited)

Merci pour ta réponse ! Mais le cardio a tres haute fréquence  et bien connue pour taper dans les glucides plus que dans le gras contrairement au cardio a fréquence  du coup je ne comprends toujours pas pourquoi le crossfit fait plus perdre de masse grasse que le cardio en salle .... hors mis le fait que le crossfit fait prendre du muscle donc une perte de gras un peut plus importante ...

Edited by Jojo31

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il y a une heure, Jojo31 a dit :

Mais le cardio a tres haute fréquence  et bien connue pour taper dans les glucides plus que dans le gras contrairement au cardio a fréquence

Là tu vois seulement la partie émergée de l'iceberg.

Pour imager grossièrement :

Même si tu choisis un entraînement qui tape + dans les glucides ton corps aura besoin de refaire ces stocks après coup. Donc l'énergie nécessaire à refaire ces stocks ou à alimenter ton corps pendant qu'il refait ses stocks va se prendre ou à ton avis ?

Le type d'entraînement ne change donc rien. A part le moment ou les glucides/graisses sont consommées. Mais c'est une histoire d'heures.

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Salut, Damien à raison dans son raisonnement.

Après pour perdre des kcal, gère bien ton alimentation ( pas de kebab ou autres sucreries) 

Le mieux pour perdre est le footing. 

Si tu commences dans ça, muni toi d'une bonne paire de chaussures avec de bons amorti pour éviter toutes blessures. Fais des petites sorties ( 1 à 2 km) et plus tu seras à l'aise ( ton corps aussi) augmente les kilometres. C'est un bon fil rouge avec le cross fit. 

Si pour le run tu n'as pas beaucoup de temps, fais du fractionné ( par exemple sur une piste d'athlé, tu peux courir pendant 30s à allure rapide puis 15s de manière lente. Tu réitères cela pendant 10 à 15 fois. Après plusieurs séance cela améliora ton cardio et te fera perdre du poids ;)

Le 9/9/2017 à 14:07, Damien L a dit :

Là tu vois seulement la partie émergée de l'iceberg.

Pour imager grossièrement :

Même si tu choisis un entraînement qui tape + dans les glucides ton corps aura besoin de refaire ces stocks après coup. Donc l'énergie nécessaire à refaire ces stocks ou à alimenter ton corps pendant qu'il refait ses stocks va se prendre ou à ton avis ?

Le type d'entraînement ne change donc rien. A part le moment ou les glucides/graisses sont consommées. Mais c'est une histoire d'heures.

 

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Bonjour,

 

D'accord avec ce qui a été dit, le seul avantage de l'entraînement à haute intensité, c'est que tu as besoin d'un temps d'entraînement beaucoup plus court pour dépenser autant de calories qu'en footing modéré par exemple.

Vu ton historique de régimes, je te recommanderais par contre (si ce n'est pas déjà fait) de faire le point sur ton comportement alimentaire (s'il t'arrive d'avoir des envies de manger "dans la tête" sans véritable faim, et si tu arrives à ressentir la faim et la satiété). Parce que te relancer dans des restrictions supplémentaires sans avoir fait le tour de la question risque de te mettre plein d'obstacles qui peuvent être éliminés.

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Il y a 4 heures, lediet a dit :

Bonjour,

 

D'accord avec ce qui a été dit, le seul avantage de l'entraînement à haute intensité, c'est que tu as besoin d'un temps d'entraînement beaucoup plus court pour dépenser autant de calories qu'en footing modéré par exemple.

 

 

+ Augmentation masse musculaire (donc métabolisme plus haut)

+ Augmentation de la force

+ Augmentation des capacités des voies métaboliques (cycle de Kreb notamment)

+ Perfusion sanguine amélioré

+ Neuroplasticité modifiée

+ Modification des productions hormonales

Etc.

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Je ne suis vraiment pas un expert en sport, mais pour pratiquer la course à pied, il me semble bien que le développement de Krebs (qui est une voie typiquement aérobie) et de la perfusion sanguine est typiquement associé à un travail d'endurance fondamentale, donc en aérobie, non ?

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Non, car la définition d'endurance fondamentale est ... une vieille définition (comme la capacité ou la puissance aérobie ou anaérobie). Pour un équivalent avec ta spécialité, c'est comme si je te parlais de sucres lents et rapides...

 

Un effort de résistance (haute intensité) va permettre l'utilisation de fibres plus "fortes et rapides" permettant de les perfusées (perfusion perdue si on est un diesel sans modification de vitesse puisque ce qui se sert pas s'atrophie). L'effort continu permet simplement de devenir un spécialiste du geste (économie d'énergie) et de renforcer les éléments utilisés (faire de la selle en vélo quoi).

 

Il ne faut pas confondre augmenter le potentiel (ce que l'on pourrait faire avec la notion de durée avec l'effort continu, en schématisant) et le concrétiser.

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il y a 2 minutes, gymsante a dit :

Non, car la définition d'endurance fondamentale est ... une vieille définition (comme la capacité ou la puissance aérobie ou anaérobie). Pour un équivalent avec ta spécialité, c'est comme si je te parlais de sucres lents et rapides...

 

Un effort de résistance (haute intensité) va permettre l'utilisation de fibres plus "fortes et rapides" permettant de les perfusées (perfusion perdue si on est un diesel sans modification de vitesse puisque ce qui se sert pas s'atrophie). L'effort continu permet simplement de devenir un spécialiste du geste (économie d'énergie) et de renforcer les éléments utilisés (faire de la selle en vélo quoi).

 

Il ne faut pas confondre augmenter le potentiel (ce que l'on pourrait faire avec la notion de durée avec l'effort continu, en schématisant) et le concrétiser.

Merci, bon ben ils vont tomber des nues dans mon groupe de CAP :)

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Idem quand tu diras que l'acide lactique n'existe pas dans le corps humain, que la force est importante pour un fondu, etc.... Vive les mythes.

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Alors, que le lactate n'existe pas dans le corps humain, j'ai un peu plus de mal ? Qu'est-ce que tu veux dire ?

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Il a pas dit lactate.

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Acide lactique, lactate, c'est la même molécule avec un proton de plus ou de moins... Je ne vous suis pas ?

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Merci Höf pour le lien, mais je ne suis pas trop d'accord avec la conclusion de l'auteur sur l'acide lactique... Puisqu'il essaye d'être rigoureux, alors non, en vrai le lactate coexiste avec l'acide lactique, c'est la définition-même du pKa. L'acide lactique étant un acide faible, il ne s'ionise pas à 100%, il en reste forcément un peu sous forme protonée, même si extrêmement minoritaire... mais de toute façon ce n'est qu'une question de vocabulaire, je ne vois pas trop quel est l'enjeu de dire "il ne faut pas parler d'acide lactique mais de lactate" ? Qu'est-ce que ça change, concrètement ?

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De façon ultra-schématique je crois que Gymsanté explique que l'incapacité à prolonger un effort ne résulte pas d'une accumulation de lactate ou d'acide lactique mais d'une inhibition de la contraction musculaire par le cerveau résultant des signaux transmis indiquant (à tort ou à raison) l'épuisement des capacités de production des filières énergétiques concernées par le dit effort.

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Merci jayjay, j'ai l'impression que si je ne comprends pas en quoi c'est important, c'est peut-être parce que je ne connais pas le mythe que c'est censé briser... en CAP le lactate c'est cool, je n'en ai jamais entendu parler comme d'un poison, en muscu je ne sais pas.

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Il y a 2 heures, lediet a dit :

Merci Höf pour le lien, mais je ne suis pas trop d'accord avec la conclusion de l'auteur sur l'acide lactique... Puisqu'il essaye d'être rigoureux, alors non, en vrai le lactate coexiste avec l'acide lactique, c'est la définition-même du pKa. L'acide lactique étant un acide faible, il ne s'ionise pas à 100%, il en reste forcément un peu sous forme protonée, même si extrêmement minoritaire... mais de toute façon ce n'est qu'une question de vocabulaire, je ne vois pas trop quel est l'enjeu de dire "il ne faut pas parler d'acide lactique mais de lactate" ? Qu'est-ce que ça change, concrètement ?

 

Faux. Penser que n'est pas scientifique. L'acide lactique n'a JAMAIS été montré dans le corps humain (simple hypothèse de Hills battue en brèche depuis 30 ans, mais déjà démontré comme fausse début du siècle dernier avant même que Hills parle de lactique et n'impose sa vision... prix nobel oblige). La cohabitation est un simple ajustement des "scientifiques en médecine" depuis une trentaine d'année environ, ne voulant tout simplement pas admettre l'erreur véhiculée depuis le milieu du siècle dernier (on reproduit les idées que l'on a appris, et les changements sont minimes d'une génération à l'autre).

 

La cohabitation c'est pyruvate / Lactate

 

Ce que cela change ? Quelle différence de dire le ciel est bleu alors qu'il est vert? L'un est une base, l'autre un acide... ta formation te donne la différence sur les implications (successions de réactions nécessaires en milieu trop acide pour l'homéstasie). Le pyruvate a un rôle important (dans la mitochondrie). L'acide lactique... on attend toujours, puisque c'est un acide faible, il devrait en rester des traces (acide faible = dissolution non complète). Traces introuvables.

 

D'autre part, en cumulant l'erreur et surtout l'idée reçue du lactique qui tue/pique (cf le mythe du cerf lors des chasses à cours, à l'origine du mythe de Hills), on doit surtout ne pas produire de lactique... alors que pour être très performant, il faut arriver à produire le maximum de lactate...

 

En gros, avant on parlait de capacité/puissance aérobie ou anaérobie, car on cherchait à permettre au corps de produire le plus d'intensité possible en réduisant la production "d'acide lactique" (la fausse idée du seuil lactique, encore un mythe battu en brèche depuis quelques années). En gros, un max d'aérobie pour permettre ensuite d'aller vite sans produire d'acide qui pique. Alors qu'aujourd'hui les entraînements (et études) montrent que l'on doit chercher à élever l'intensité en priorité (notion d'adaptation nerveuse/structurelle) et ensuite à apprendre à ternir cette intensité dans le temps.

 

Donc parler d'acide lactique engendre un entraînement très différent que de parler de lactates.

 

réaction Acide lactique / Lactate

CH3CHOHCOO- + H3O+ ⇄ CH3CHOHCOOH + H2O

réaction Pyruvate / Lactate

CH3-CO-COOH + NADH + H+ ⇄ CH3-CHOHCOOH + NAD+ 

 

La cellule ne produisant pas d'eau durant l'effort et le NAD+ étant recyclé en NADH dans la mitochondrie, la 1ère réaction est impossible, la seconde vitale.
 

EDIT : Correction du terme acide pyruvique ... en erreur + Ajout des réactions chimiques.

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il y a 30 minutes, gymsante a dit :

 

Faux. Penser que n'est pas scientifique.  

 ? Je n'ai pas compris...

 

Citation

L'acide lactique n'a JAMAIS été montré dans le corps humain

Ca ne veut absolument pas dire qu'il n'y ait pas. Quand on raisonne en termes d'espèces et non de molécule individuelle, qu'on tient compte du pKa du lactate/acide lactique, il est logique de ne pas pouvoir le détecter étant donné que ça représenterait à pH sanguin une quantité infime de molécules d'acide lactique, chacune ne restant sous cette forme qu'une fraction de milliseconde avant de se déprotoner à nouveau en lactate. Même phénomène que le CO2/H2O avec le bicarbonate sanguins, ou que le glucose cyclisé/linéaire, qui passent tous constamment d'un état à l'autre plusieurs fois en un millième de seconde...

Je ne pense pas que Hill ait quelque chose à voir avec ce constat fondamental, parce que c'est de la chimie de base. Maintenant, pour ce qui est des conclusions qu'il a pu en tirer, c'est une autre histoire (qui m'échappe).

 

 

Citation

La cohabitation c'est acide pyruvique / Lactate (acide/base)

Est-ce une erreur d'inattention ? Acide pyruvique / lactate, c'est un couple redox. Donner, comme base d'une molécule, une autre molécule qui n'est pas dans le même état d'oxydation, je n'ai jamais appris ni lu quoi que ce soit allant dans ce sens en biochimie... Sinon on pourrait dire que l'acide malique est la base de l'oxaloacétate, et aussi du fumarate pourquoi pas :) 

 

Citation

Ce que cela change ? Quelle différence de dire le ciel est bleu alors qu'il est vert?

Pour un biochimiste effectivement c'est essentiel, mais pour un amateur de course à pied... ? C'était ça qui m'intriguait en fait. Concrètement, en quoi ça va influer sur sa pratique ?

 

Citation

ta formation te donne la différence sur les implications (successions de réactions nécessaires en milieu trop acide pour l'homéstasie)

Honnêtement ma formation ne me permet pas de voir en quoi l'enjeu est si crucial. Car au niveau des tampons, même si on admet qu'il y a 0 molécule d'acide lactique dans tout le corps humain, alors il faudra tout de même admettre aussi qu'au cours de la glycolyse il y a des protons qui s'échappent dans la nature quand on passe du glycéraldéhyde au phosphoglycérATE, non ? (ce qui reviendrait alors au même, donc j'avoue que la question n'est pas claire pour moi).

A mon niveau de compréhension (certes limité, mais je n'ai jamais rien lu qui remette ça en question) les flux acide/base sont permanents, tout est question d'équilibre de l'ensemble. Et  justement la reformation d'acide à partir des bases a lieu en permanence, même si l'équilibre de l'ensemble va vers la basification d'un milieu trop acide. Les réactions ne se font jamais dans un seul sens à 100%, d'où le manque de crédibilité à mes yeux de cette hypothèse d'absence totale d'acide lactique, qui contredit toutes les connaissances en chimie, sous prétexte que quelqu'un n'aurait pas réussi à en détecter en laboratoire.

 

Dernier point qui me surprend : pourquoi admets-tu la présence d'acide pyruvique, si tu n'admets pas celle d'acide lactique ? L'acide pyruvique a un pKa inférieur à celui de l'acide lactique il me semble, donc c'est un acide plus fort que ce dernier... pourtant tu ne lui attribues pas une dissociation totale, visiblement. J'avoue ne pas comprendre ta logique.

 

Et ultime remarque, si je remets en question tes explications, c'est justement parce qu'elles m'intéressent, divergence de vues n'impliquant pas affrontement, j'espère avoir tourné ma réponse dans cet esprit. Etant donné que nous sommes sur un forum sans ton ni expressions faciales, je précise à toutes fins utiles :)

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Désolé, je n'ai vu tes corrections qu'après avoir posté ma réponse.

 

Mais donc : 

Citation

 

réaction Acide lactique / Lactate

CH3CHOHCOO- + H3O+ ⇄ CH3CHOHCOOH + H2O

réaction Pyruvate / Lactate

CH3-CO-COOH + NADH + H+ ⇄ CH3-CHOHCOOH + NAD+ 

 

La cellule ne produisant pas d'eau durant l'effort et le NAD+ étant recyclé en NADH dans la mitochondrie, la 1ère réaction est impossible, la seconde vitale.

 

(Pourquoi la cellule ne produirait pas d'eau durant l'effort ? Pour moi chaque molécule d'O2 réduit dans les chaînes respiratoires donne du H2O...)

En tout cas j'avoue ne pas voir de rapport avec la faisabilité ou non d'une déprotonation/reprotonation de l'acide lactique, puisque le pyruvate réduit en lactate se trouve déjà en milieu aqueux de toute façon, donc de l'eau, il y en a à foison....

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Si ça peut t'intéresser, je viens de trouver cette revue systématique de 2014 : http://pubs.sciepub.com/ajssm/1/3/3/

Les auteurs arrivent à la même conclusion de toi, mais avec des arguments plus en accord avec les connaissances établies en chimie (notamment la dissociation presque complète mais pas tout à fait de l'acide lactique).

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Il y a 2 heures, lediet a dit :

Désolé, je n'ai vu tes corrections qu'après avoir posté ma réponse.

 

Mais donc : 

(Pourquoi la cellule ne produirait pas d'eau durant l'effort ? Pour moi chaque molécule d'O2 réduit dans les chaînes respiratoires donne du H2O...)

En tout cas j'avoue ne pas voir de rapport avec la faisabilité ou non d'une déprotonation/reprotonation de l'acide lactique, puisque le pyruvate réduit en lactate se trouve déjà en milieu aqueux de toute façon, donc de l'eau, il y en a à foison....

 

La chaine respiratoire dans la cellule, c'est dans la mito, pas dans le cytoplasme.

Quant à la faisabilité déprotonation... Juste une réflexion : cela supposerait d'avoir alors production d'eau.

 

Si trop de protons, alors au lieu de dégager le lactate dans le sang, il y aurait une réversion de la réaction : Lactate + H2O --> Acide lactique + H30

 

Donc une énorme quantité d'acide lactique dans la cellule lors des efforts intenses... Chose que personne n'a démontré (au contraire, personne n'en a trouvé). Et heureusement, sinon le pH produirait des nécroses des fibres musculaires à chaque effort... on n'aurait pas dépassé le stade de l'hypothèse au niveau de l'évolution.

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Il y a 2 heures, lediet a dit :

Si ça peut t'intéresser, je viens de trouver cette revue systématique de 2014 : http://pubs.sciepub.com/ajssm/1/3/3/

Les auteurs arrivent à la même conclusion de toi, mais avec des arguments plus en accord avec les connaissances établies en chimie (notamment la dissociation presque complète mais pas tout à fait de l'acide lactique).

 

J'ai déjà lu en partie (arrêt à la page 2). Cette synthèse annonce 99% de conversion de l'acide lactique en lactate ... donc il en resterait 1%. Ceci en utilisant une étude qui est elle même une synthèse qui utilise cette hypothèse sur une étude de 1976 (Sahlin, Lactate Content and pH in Muscle Samples Obtained after Dynamic Exercise)... qui elle-même n'a a aucun moment parlé d'acide lactique, ni d'un quelconque chiffre de 99%, mais de couple lactate/pyruvate. J'ai stoppé ma lecture à ce moment-là.

 

D'ailleurs, au passage, l'étude initiale réellement utilisée en source dit exactement l'inverse (du mythe de l'acide lactique) quant aux causes d'une baisse de pH : 

"The higher 'buffer capacity during dynamic exercise is therefore most probably due to an efflux of acids (other than lactic acid) or/and influx of base. The acidification of muscle will decrease the bicarbonate content and result in efflux of H § as carbonic acid."

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il y a 2 minutes, gymsante a dit :

 

La chaine respiratoire dans la cellule, c'est dans la mito, pas dans le cytoplasme.

 

Bien sûr, mais l'eau circule librement par diffusion facilitée par des aquaporines à travers les membranes mitochondriales pour maintenir l'osmolarité, sans quoi la mitochondrie exploserait par accumulation d'eau métabolique... 

 

Citation

Quant à la faisabilité déprotonation... Juste une réflexion : cela supposerait d'avoir alors production d'eau.

Qu'est-ce que tu entends par là ?

 

Citation

Si trop de protons, alors au lieu de dégager le lactate dans le sang, il y aurait une réversion de la réaction : Lactate + H2O --> Acide lactique + H30

Mais c'est une réaction qui a lieu en permanence (sauf que c'est le contraire, acide lactique + eau  -> lactate + H3O+), bien que très minoritaire... c'est justement ce que je disais plus haut.

 

Citation

Donc une énorme quantité d'acide lactique dans la cellule lors des efforts intenses... Chose que personne n'a démontré

Là on est d'accord, personne n'a jamais parlé d'une énorme quantité d'acide lactique. J'ai moi-même parlé d'une très faible quantité, et le lien que je te proposais parlais de moins d'1% d'acide lactique par rapport au lactate. Ce qui est prévisible au vu de son pKa. Mais ça ne permet pas de dire que l'acide lactique n'existe pas dans l'organisme, si on reste rigoureux.

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il y a 4 minutes, lediet a dit :

Là on est d'accord, personne n'a jamais parlé d'une énorme quantité d'acide lactique. J'ai moi-même parlé d'une très faible quantité, et le lien que je te proposais parlais de moins d'1% d'acide lactique par rapport au lactate. Ce qui est prévisible au vu de son pKa. Mais ça ne permet pas de dire que l'acide lactique n'existe pas dans l'organisme, si on reste rigoureux.

 

Si on est rigoureux, on ne peut supposer une existence sans preuve de sa présence (visibilité par la science, reproduction). Sinon on est dans la notion de croyance (c'est sur cette base que Hill a démontré l'acide lactique, base très catho à l'époque).

 

Oui, en voulant aller vite, j'ai inversé les réactions^^

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il y a 4 minutes, gymsante a dit :

 

D'ailleurs, au passage, l'étude initiale réellement utilisée en source dit exactement l'inverse (du mythe de l'acide lactique) quant aux causes d'une baisse de pH : 

"The higher 'buffer capacity during dynamic exercise is therefore most probably due to an efflux of acids (other than lactic acid) or/and influx of base. The acidification of muscle will decrease the bicarbonate content and result in efflux of H § as carbonic acid."

Mais personne n'a dit le contraire, ce sont à mon avis deux sujets différents. 

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il y a 5 minutes, lediet a dit :

Bien sûr, mais l'eau circule librement par diffusion facilitée par des aquaporines à travers les membranes mitochondriales pour maintenir l'osmolarité, sans quoi la mitochondrie exploserait par accumulation d'eau métabolique... 

 

Mais il n'y a pas de production d'eau au sein du cytoplasme par la chaîne respiratoire dont tu parles.

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il y a 13 minutes, gymsante a dit :

 

Si on est rigoureux, on ne peut supposer une existence sans preuve de sa présence (visibilité par la science, reproduction). Sinon on est dans la notion de croyance (c'est sur cette base que Hill a démontré l'acide lactique, base très catho à l'époque).

 

Oui, en voulant aller vite, j'ai inversé les réactions^^

Le problème, c'est que dans ce cas on se trouve face à une situation illogique, puisqu'on sait comment se comporte l'acide lactique/lactate à un pH donné, donc supposer que l'acide lactique ne peut pas exister dans le corps humain contredirait ces données sans aucune justification rationnelle. Donc c'est plutôt la démarche que tu critiques, qui est la plus rationnelle des deux positions.

 

Citation

Mais il n'y a pas de production d'eau au sein du cytoplasme par la chaîne respiratoire dont tu parles.

Je voulais dire que l'eau circule librement dans la cellule et même vers l'extérieur, donc je ne comprends pas où tu voulais en venir. En fait je ne comprends pas pourquoi tu parles de production d'eau au sujet de la protonation/déprotonation de l'acide lactique/lactate... De l'eau, il y en a en permanence dans le cytoplasme, et elle entre et sort selon la pression osmotique du milieu...

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il y a 25 minutes, gymsante a dit :

 

J'ai déjà lu en partie (arrêt à la page 2). Cette synthèse annonce 99% de conversion de l'acide lactique en lactate ... donc il en resterait 1%. Ceci en utilisant une étude qui est elle même une synthèse qui utilise cette hypothèse sur une étude de 1976 

En fait, si je comprends bien l'idée, tu es en train de remettre en question la valeur du pKa défini communément par les chimistes pour l'acide lactique. Là j'avoue que n'étant pas chimiste, il ne m'est jamais venu à l'esprit de la remettre en question, et j'aurais bien du mal à le faire par sérieux manque de compétence.

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Il y a 3 heures, lediet a dit :

 Pour un biochimiste effectivement c'est essentiel, mais pour un amateur de course à pied... ? C'était ça qui m'intriguait en fait. Concrètement, en quoi ça va influer sur sa pratique ?

 

Honnêtement ma formation ne me permet pas de voir en quoi l'enjeu est si crucial. Car au niveau des tampons, même si on admet qu'il y a 0 molécule d'acide lactique dans tout le corps humain, alors il faudra tout de même admettre aussi qu'au cours de la glycolyse il y a des protons qui s'échappent dans la nature quand on passe du glycéraldéhyde au phosphoglycérATE, non ? (ce qui reviendrait alors au même, donc j'avoue que la question n'est pas claire pour moi).

A mon niveau de compréhension (certes limité, mais je n'ai jamais rien lu qui remette ça en question) les flux acide/base sont permanents, tout est question d'équilibre de l'ensemble. Et  justement la reformation d'acide à partir des bases a lieu en permanence, même si l'équilibre de l'ensemble va vers la basification d'un milieu trop acide. Les réactions ne se font jamais dans un seul sens à 100%, d'où le manque de crédibilité à mes yeux de cette hypothèse d'absence totale d'acide lactique, qui contredit toutes les connaissances en chimie, sous prétexte que quelqu'un n'aurait pas réussi à en détecter en laboratoire.

 

Pour le 1er paragraphe : C'est crucial pour plusieurs point

 

1- Un chat est un chat, ce n'est pas un chien. Parlait d'arrêt de l'effort par l'acide lactique... c'es tjuste faut. Parler de présence d'acide lactique... en pensant lactate c'est certes de la sémantique, mais c'est entretenir des idées fausses et donc entretenir les mythes... et rester à l'âge de pierre. quand tu vois qu'à cause de la consanguinité scientifique, les formateurs en STAPS parlent justement encore d'acide lactique, de cause d'arrêt de l'effort à cause de ça, que le sucre se transforme en acide lactique...ce n'est qu'en ayant de la place sur les bons mots que petit à petit les bêtises disparaissent (pas en un coup de baguette magique).

 

2- Pour l'entraîneur (pas que pour le coureur, même en judo, muscu...) car cela inverse totalement la manière de préparer un entraînement et un cycle de progression sur une saison de compétition. C'est ce que j'ai expliqué plus haut. C'est ce qui explique que le travail de force peut faire progresser plus qu'un effort continu au marathon (on parle bien d'inclure, pas de devenir spécialiste de force). C'est ce qui explique pourquoi les performances progressent depuis la fin du 19ème de manière aussi importante (inclusion du fartleck, puis de l'intervalle training, bref en ajoutant de l'intensité toujours plus haute à l'entraînement au lieu de rester sur des entraînements "diesel").

 

Pour le 2nd paragraphe

 

Oui il y a des protons qui sont produits lors de la Glycolyse. Et alors, cela implique donc la production d'acide lactique? Je ne comprends pas.

Pour le glycéraldéhyde, je n'arrive pas non pus à voir le rapport (d'ailleurs ce n'est pas le glycéraldéhyde qui est utilisé, mais du 3phosphateglycéraldéhyde et on recombine la molécule par successions de modification pour arrive à du 2 ou 3phosphoglycérate (passage de 3Pglycéraldéhyde en 3P Glycéroyl puis en 3P Glycérate avec NAD, donc sans libération dans la nature de H+ puisque capté pour former du NADH).

 

Ne pas oublier que dans le cytoplasme, le pouvoir oxydant, c'est le NAD+ qui le possède.

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il y a 32 minutes, lediet a dit :

En fait, si je comprends bien l'idée, tu es en train de remettre en question la valeur du pKa défini communément par les chimistes pour l'acide lactique. Là j'avoue que n'étant pas chimiste, il ne m'est jamais venu à l'esprit de la remettre en question, et j'aurais bien du mal à le faire par sérieux manque de compétence.

 

Non, je ne remets pas cela en cause. Si tu as de l'acide lactique, il y a passage en lactate en milieu aqueux, passage aussi complet que le permet le pKa.

 

Les données montrent qu'il n'y a pas de réaction intermédiaire dans la cellule, produisant de l'acide lactique.

 

Au bout du bout de la glycolyse, tu obtiens du pyruvate.

 

Ensuite, la question est uniquement le devenir du pyruvate.

 

1- l'effort est non soutenu, le pyruvate est entièrement absorbée par la mitochondrie pour les différentes réactions qu'elle permet.

2- l'effort est trop soutenue et produit plsu de pyruvate que la mito ne peut absorber (en gros on a une intensité supérieure à ses possibilités aérobie, comme en sprint). Dans ce cas là, quid du pyruvate ?

 

Il est modifié très rapidement en lactate (ce qui n'est pas immédiatement absorbé est modifié en lactate).Cette transformation se fait (encore) pas le NADH grâce à une enzyme (LDH) et non de manière ... automatique comme le ferait le lactate avec l'acide lactique. Cela permet de baisse l'acidité (augmentation du pH).

 

Le lactate est ensuite soit évacué immédiatement ou si les possibilités le permettent reformulation en pyruvate (réaction réversible).

 

A aucun moment, il y a passage au statut d'acide pour obtenir du lactate.

 

Et ensuite le lactate sera soit évacué de la cellule, soit reconverti en pyruvate (si les conditions aérobies changent). C'est d'ailleurs ce qui est montré lorsque l'on observe le lactate qui, durant la récupération, migre vers les muscles non utilisés pour être recyclé à l'intérieur des cellules.

 

Et c'est d'ailleurs toute l'histoire de l'acide lactique musculaire... et sa mythologie. Dans les éprouvettes ont voit quelque chose qui se produit naturellement... comme on a au final du lactate lors de l'effort physique, alors on a obligatoirement l'intermédiaire (acide lactique).

Les chats ont des poils, socrate a des poils, donc socrate est un chat.

 

Sauf que l'on oublie que l'on peut "forcer" des réactions pour modifier la nature (enzymes).

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il y a 26 minutes, gymsante a dit :

 et rester à l'âge de pierre. quand tu vois qu'à cause de la consanguinité scientifique, les formateurs en STAPS parlent justement encore d'acide lactique, de cause d'arrêt de l'effort à cause de ça 

Ca c'est un autre problème, comme je le disais. Il n'y a aucun lien entre la constante de dissociation d'un acide d'une part, et l'arrêt de l'effort à cause de cet acide d'autre part. Ce qui m'étonne, c'est que l'article que je t'ai proposé explique justement ça, et va exactement dans ton sens, mais tu le rejettes sous prétexte qu'il admet la formation d'acide lactique à partir du lactate, qui est pourtant un phénomène indépendant, marginal, et on ne peut plus logique.

 

Citation

Oui il y a des protons qui sont produits lors de la Glycolyse. Et alors, cela implique donc la production d'acide lactique? Je ne comprends pas.

Non, mais ça implique une acidification potentielle du milieu. Et que cette acidité vienne de la glycolyse ou de l'acide lactique, qu'est-ce que ça change ? Pourquoi es-tu prêt à envisager que des protons soient produits par la glycolyse mais surtout pas par l'acide lactique ? J'ai l'impression que tu t'opposes à une notion qui pourtant ne remet absolument pas en question ton idée principale selon laquelle le lactate ne pose aucun problème.

 

Citation

Pour le glycéraldéhyde, je n'arrive pas non pus à voir le rapport (d'ailleurs ce n'est pas le glycéraldéhyde qui est utilisé, mais du 3phosphateglycéraldéhyde et on recombine la molécule par successions de modification pour arrive à du 2 ou 3phosphoglycérate (passage de 3Pglycéraldéhyde en 3P Glycéroyl puis en 3P Glycérate avec NAD, donc sans libération dans la nature de H+ puisque capté pour former du NADH).

J'ai l'impression que tu mélanges un peu les étapes (le glycérol-3P c'est avant, juste après le clivage du fructose par l'aldolase). Je parlais de glycérate pour simplifier les choses, mais en détail ça donne glycéraldéhyde-3-P -> 1,3-diphosphoglycérate (et là, déphosphorylation et du coup on se retrouve avec une fonction carboxylique ionisée donc largage d'un proton, non ? par qui est capté ce proton ? Ca ne peut pas être le NAD puisqu'il n'est pas coenzyme de la phosphoglycérate mutase) -> 3-phosphoglycérate -> 2-phosphoglycérate -> PEP -> pyruvate.

 

Citation

Les données montrent qu'il n'y a pas de réaction intermédiaire dans la cellule, produisant de l'acide lactique.

Les données montrent qu'il n'y a pas, ou les données ne montrent pas qu'il y a ? parce que c'est très différent.

 

A mon sens il est naturel et évident qu'on ne va pas dans la glycolyse (ou tout autre métabolisme d'ailleurs) faire apparaître les réactions acides/bases que subissent toutes les molécules ayant une base conjuguée (donc ça vaut aussi bien pour le glycérate que le PEP, que le pyruvate, que le lactate).

 

Citation

Au bout du bout de la glycolyse, tu obtiens du pyruvate.

Du pyruvate, dont une infirme proportion va se transformer spontanément en acide pyruvique, sans aucune nécessite d'enzyme ni de catalyseur. Et il en va de même pour le lactate, qui va spontanément, mais en infimes quantités, repassé à l'état d'acide. Et alors ? j'ai envie de dire...

 

Citation

 

Dans ce cas là, quid du pyruvate ?

 

Il est modifié très rapidement en lactate (ce qui n'est pas immédiatement absorbé est modifié en lactate).Cette transformation se fait (encore) pas le NADH grâce à une enzyme (LDH) et non de manière ... automatique comme le ferait le lactate avec l'acide lactique. Cela permet de baisse l'acidité (augmentation du pH).

 

Mais là, le problème, c'est que tu mélanges deux flux qui n'ont strictement rien à voir.

 

La LDH permet de réoxyder le NADH,H+ réduit afin de ne pas bloquer la glycolyse au niveau de la G3P dH... quel rapport avec l'acidité ?

Quant au lactate<->acide lactique, c'est une réaction qui n'a absolument rien à voir avec la LDH. C'est un flux différent, et j'ai l'impression que tu confonds les deux.

 

Citation

 comme on a au final du lactate lors de l'effort physique, alors on a obligatoirement l'intermédiaire (acide lactique).

Mais l'acide lactique n'a jamais été considéré comme un intermédiaire de la fermentation lactique. C'est une seule et même molécule. Encore une fois je te renvoie au cas du glucose linéaire et du glucopyranose et glucofuranose. Les trois formes coexistent, changent en un clin d'oeil, mais c'est une seule et même molécule.

 

Toujours est-il que dans le fond tu as sûrement raison au sujet du lactate et de ses effets sur le corps, l'article que j'ai lu confirme tes dires... le seul problème dans ton raisonnement étant la confusion entre ces arguments tout à fait valables, et le rejet du phénomène acidobasique qu'on rencontre dans toutes les cellules, qui concerne l'eau, les phosphates, les acides aminés basiques, le bicarbonate, etc. et évidemment les acides carboxyliques (dont fait partie le lactate...), qui n'a strictement rien à voir et est difficilement réfutable.

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Il y a 3 heures, gymsante a dit :

 

Non, je ne remets pas cela en cause. Si tu as de l'acide lactique, il y a passage en lactate en milieu aqueux, passage aussi complet que le permet le pKa.

Mais ce passage se fait dans les deux sens... c'est le principe du pKa. Et moi je fais référence à l'autre sens de réaction (de lactate à acide lactique), donc qui n'implique pas de largage de H+ (mais plutôt une récupération)...

 

Bref j'ai trouvé un article qui réconciliera nos points de vues, et qui pour ma part a répondu à plusieurs des questions que je me posais plus haut : http://ajpregu.physiology.org/content/ajpregu/287/3/R502.full.pdf

Et grâce à toi j'ai enfin "tilté" sur le H+ qui accompagnait systématiquement le NADH,H+ de nos cours... je ne m'étais jamais fait la réflexion que ce H+, venant du milieu, impliquait une consommation de proton et donc une alcalinisation du milieu. Content, donc, d'avoir échangé avec toi.

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Juste quelques réponses (je n'arrive pas à citer pièce par pièce, c'est chiant)

 

Je rejette le terme car il n'est pas démontré exister (et je n'aime pas que l'on parle d'un terme en pensant un autre notamment quand cela induit à l'erreur comme avec le lactique et toute son histoire). On en arrive à cette horreur où le lactate permettrait l'acidification (Sic!)

https://www.agroscope.admin.ch/agroscope/fr/home/themes/denrees-alimentaires/alimentation-sante/lait-produits-laitiers/lactose-acide-lactique.html

 

Que l'acidification viennent de la glycolyse ou de l'acide lactique, ce sont 2 choses différentes. Un chat un chat.

 

Non je ne mélange pas. Le fructose devient glycéraldéhyde-3-P (et dihydroxyacétone3P). Ce glycéraldéhyde ne passe pas directement diphosphoglycérate, mais il y a une étape intermédiaire via le  Glycéroyl3P (donc passage NAD en NADH pour capter un H+ par 3-phosphoglycéraldéhyde déhydrogénase). Ensuite le Glycéroyl3P devient diphosphoglycérate pour produire ADP-->ATP (via 3-phosphoglycérate kinase).

 

Les données ne montrent pas qu'il y a de l'acide lactique. La logique chimique (telle que je la présente et qui est présentée depuis grosso modo poortans et Noakes début des années 80) montrent qu'il n'y en a pas besoin. Donc faut-il retenir qu'une hypothèse est émise et comme on ne voit rien, elle est vraie (c'est ce que j'appelle la croyance, la religion dans mes réponses précédentes)? On parle bien de présence, donc d'une chose mesurable et non de conséquence (pouvant être variable, telle que la différence de résultat dans l'ingestion d'1 kilo de sucre par 2 individus différents).


LDH : oui, c'est ce que j'écris (mal peut-être) : NAD capte H grâce à LDH (le catalyseur quoi). De là, si tu ne produits pas de lactate, les H+ produits s'accumulent (non captation par NaD grâce au transfert Pyruvate-->lactate). Accumulation = baisse pH = blocage de la filière que tu évoques.

 

L'exemple typique que l'on utilise pour cela est la différence entre un très bon coureur de 400 et un mauvais : le premier va pouvoir produire énormément de lactate (donc conserver son intensité longtemps), pas le second (et ira moins vite, bien moins vite car ralentissement précoce de la glycolyse).

 

En résumé, j'ai l'impression (peut-être fausse), que tu me parles de la fermentation lactique d'un sucre (comme pour le lait) qui est produite par un agent extérieur dans un milieu homogène (donc réversibilité, équilibre parfait acidobasique) et le fonctionnement de la filière énergétique qui est une dégradation du sucre par étapes successives sans cet agent extérieur dans un milieu hétérogène (fluctuant, pouvant avoir un équilibre par différents éléments, pas nécessairement par l'acide ou la base correspondante). 2 choses différentes, incompréhension.

 

 

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il y a 8 minutes, lediet a dit :

Et grâce à toi j'ai enfin "tilté" sur le H+ qui accompagnait systématiquement le NADH,H+ de nos cours... je ne m'étais jamais fait la réflexion que ce H+, venant du milieu, impliquait une consommation de proton et donc une alcalinisation du milieu. Content, donc, d'avoir échangé avec toi.

 

De rien, j'aime étaler ma science sur ce sujet que j'adore (me suis même taper 4000 pages d'études/synthèses sur les mitochondries juste pour le plaisir, on en revient à ta notion de motivation sur un autre post^^)

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#jveuxavoirlederniermot XD

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Il y a 13 heures, adark a dit :

#jveuxavoirlederniermot XD

Oh la mauvaise langue BIS :D

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